Круг­лый стол (о про­екте)

23 апреля 2021 года участ­ники про­екта «Смо­лен­ский архив: дру­гое кра­е­ве­де­ние» сов­местно с жур­на­ли­стом Линой Дани­ле­вич и фото­гра­фом Дмит­рием Ряб­це­вым собра­лись в мастер­ской худож­ни­ков Дмит­рия и Анны Зими­ных по адресу улица Доку­ча­ева 8, чтобы пого­во­рить о смо­лен­ском искус­стве. Стоял пре­крас­ный день, дождей не наблю­да­лось. 

Участ­ники:

  • Анна Зимина — худож­ник, пред­се­да­тель Смо­лен­ского отде­ле­ния ТСХР 
  • Дмит­рий Зимин — худож­ник, член ТСХР
  • Яна Дво­енко — кура­тор, пре­по­да­ва­тель СмолГУ, член ТСХР
  • Лина Дани­ле­вич — жур­на­лист, писа­тель
  • Дмит­рий Ряб­цев — фото­граф

Яна, скажи, как у тебя появи­лась идея про­екта?

Яна Дво­енко: Наверно, она воз­никла сперва в таком абстракт­ном виде. После того, как я вер­ну­лась из Петер­бурга в 2017 году, я начала зна­ко­миться с тем, что про­ис­хо­дит и про­ис­хо­дило в худо­же­ствен­ной жизни Смо­лен­ска. Начала узна­вать авто­ров. 

Как сей­час помню, я брала интер­вью у Влада Мака­рова в Лопа­тин­ском саду (у меня тоже есть запись на дик­то­фон) — он сразу пред­ста­вил мне ретро­спек­тив­ный взгляд на очень широ­кий круг явле­ний, быв­ших в Смо­лен­ске не только в то время, в кото­рое я при­е­хала и кото­рое я застала, но и на всё, что было до. И мне захо­те­лось узнать об этом побольше. Тогда же Влад Мака­ров пере­дал мне часть ката­ло­гов, афиш с «Арт-бдений» и его соб­ствен­ных выста­вок, рас­ска­зал про раз­ные пло­щадки — и так я начала соби­рать мате­ри­алы, пока еще не систе­ма­ти­че­ски, время от вре­мени. Это была такая пас­сив­ная фаза. 

Эду­ард Куле­мин, кото­рый неда­леко от меня жил (и живет), тоже при­но­сил мне раз­ные мате­ри­алы, что-то заби­рал, давал мне почи­тать смо­лен­ский сам­из­дат и свои пуб­ли­ка­ции. Тогда, погру­зив­шись в это, я поду­мала, что хорошо было бы изу­чить кар­тину этих явле­ний в ретро­спек­тив­ном ключе, чтобы посмот­реть, что оста­лось, какие есть связи в локаль­ном сооб­ще­стве. Я создала в Facebook закры­тую группу «Смо­лен­ский архив», куда стала при­гла­шать отдель­ных участ­ни­ков и про­сить их делиться сво­ими мате­ри­а­лами или про­сто обсу­дить со мной, диле­тан­том, какие-то моменты — и мно­гие активно откли­ка­лись, за что им боль­шое спа­сибо. 

Со вре­ме­нем воз­никла более устой­чи­вая идея — почему бы это всё не собрать и не опи­сать по хотя бы каким-то пери­о­дам? На тот момент в Смо­лен­ске как раз воз­никло Реги­о­наль­ное отде­ле­ние по Смо­лен­ской обла­сти ТСХР — Твор­че­ского Союза Худож­ни­ков Рос­сии, и появи­лась воз­мож­ность взяться за реа­ли­за­цию более систе­ма­ти­че­ски, кол­лек­тивно, всем вме­сте, чтобы это был какой-то более осо­знан­ный, что ли, про­ект. 

Интер­вью ты для себя брала или для какого-то про­екта?

В первую оче­редь для себя, поскольку тогда я пла­ни­ро­вала дея­тель­ность гале­реи «Дом Моло­дежи» и пони­мала, что нужно лучше разо­браться в локаль­ном кон­тек­сте, чтобы иметь пред­став­ле­ние, какие можно делать выста­воч­ные про­граммы, кого при­гла­шать, кого с кем можно вме­сте выстав­лять, напри­мер. И, плюс, со вре­ме­нем у меня появи­лась идея напи­сать какой-то обзор­ный труд, собрать эти мате­ри­алы в один ката­лог. В общем, идея изда­ния и попу­ля­ри­за­ции укре­пи­лась в про­цессе сбора мате­ри­а­лов. 

Дмит­рий, Анна, как вы попали в про­ект и на какой ста­дии?

Анна Зимина: Я начну изда­лека. В январе 2020 года, как Яна уже ска­зала, мы заре­ги­стри­ро­вали Реги­о­наль­ное отде­ле­ние по Смо­лен­ской обла­сти Обще­рос­сий­ской обще­ствен­ной орга­ни­за­ции «Твор­че­ский Союз Худож­ни­ков Рос­сии». И, соб­ственно, пер­выми чле­нами нашего Союза были я, Дима, Яна, Куле­мин, Мака­ров, Лена Шума­хер и Сер­гей Комя­гин. По сути, было такое ядро, в кото­рое вхо­дили и наши ста­рые аван­гар­ди­сты, и совре­мен­ные авторы, такие как Лена с Сер­геем. Яна пред­став­ляла отде­ле­ние, кото­рое зани­ма­лось тео­ре­ти­че­скими иссле­до­ва­ни­ями, так ска­жем, куль­тур­ной ситу­а­ции в городе. 

Одной из целей созда­ния Союза была воз­мож­ность для наших худож­ни­ков и людей, инте­ре­су­ю­щихся искус­ством, выйти на орга­ни­за­ци­онно дру­гой уро­вень. То есть, как орга­ни­за­ция мы могли уже, ска­жем так, запра­ши­вать финан­со­вую под­держку для реа­ли­за­ции про­ек­тов. Эта цель была одной из глав­ных. 

Янин про­ект «Дру­гое кра­е­ве­де­ние» на тот момент как раз раз­ви­вался, и вес­ной или летом про­шлого года у нас воз­никла идея сде­лать сайт на основе этого про­екта, и в этот момент Дима активно при­со­еди­нился.

Дмит­рий Зимин: Была сде­лана тесто­вая вер­сия сайта. Beta-версия, назо­вем ее так.

А.З.: Яна зани­ма­лась содер­жа­нием, а Дима это содер­жа­ние адап­ти­ро­вал под ресурс.

Д.З.: Да, на том этапе мы с Анной не зани­ма­лись сбо­ром мате­ри­ала, этим зани­ма­лась только Яна. Наша часть была про­сто тех­ни­че­ская: загру­зить на сайт. Ста­тьи уже были готовы какие-то.

А.З.: В тече­ние лета активно шла работа, а в сен­тябре у нас было оче­ред­ное засе­да­ние Союза, на кото­ром мы решали, какие про­екты будем реа­ли­зо­вы­вать, и Яна пред­ло­жила — а не подать ли нам на грант с «Дру­гим кра­е­ве­де­нием». И мы как-то ска­зали — а давайте.

Д.З.: Потому что это каса­ется почти всех участ­ни­ков Союза.

А.З.: На тот момент уже было понятно, что это очень серьез­ная и боль­шая работа, кото­рой нужно уде­лять очень много вре­мени и ресур­сов, банально опла­чи­вать сайт и под­дер­жи­вать – мало у кого есть на это сред­ства. 

И мы как-то решили с лег­ко­стью — а давайте! Мы не уве­рены были вообще, полу­чим под­держку или нет, ско­рее было жела­ние попро­бо­вать, сде­лать первую заявку — а вдруг что-то полу­чится. Соот­вет­ственно, мы офор­мили заявку на грант по про­екту «Смо­лен­ский архив «Дру­гое кра­е­ве­де­ние»», и в команду у нас вошли Яна как кура­тор содер­жа­тель­ной части про­екта, Дима как тех­ни­че­ский кура­тор про­екта, а, так как заявка пода­ва­лась от орга­ни­за­ции, то я как пред­се­да­тель Союза стала руко­во­ди­те­лем. Но это в любом слу­чае такая про­сто адми­ни­стра­тив­ная долж­ность. Так про­ект полу­чил какую-то более офи­ци­аль­ную форму. 

В сентябре-октябре мы напи­сали заявку и немного рас­сла­би­лись, потому что решили подо­ждать, полу­чим мы что-то — или будем реа­ли­зо­вы­вать это сво­ими силами. И, конечно, когда при­шло изве­стие, что мы полу­чили грант, это было очень радостно и неожи­данно. Ска­жем так, осо­зна­ние того, что про­ект при­знали и посчи­тали воз­мож­ным его под­дер­жать, что в нем уви­дели не только какую-то местеч­ко­вую ини­ци­а­тиву людей, кото­рые в этом варятся — это было очень инте­ресно и вдох­нов­ля­юще. 

С фев­раля 2021 мы уже начали активно зани­маться про­ек­том, потому что полу­чи­лась воз­мож­ность под­держки — это, конечно, и вдох­нов­ляет, и обя­зы­вает. 

Соб­ственно, таким обра­зом сло­жился наш кол­лек­тив, кото­рый рабо­тает над про­ек­том. Плюс, конечно же, сво­ими только силами это сде­лать трудно, нужны люди, кото­рые в то время жили, рабо­тали и в этом раз­би­ра­ются, поэтому Вла­дик с Эду­ар­дом у нас высту­пают как кон­суль­танты про­екта и вся­че­ски под­дер­жи­вают нас в плане кор­рект­но­сти дан­ных. 

На дан­ный момент Дима активно напол­няет сайт и зани­ма­ется поис­ками и уточ­не­ни­ями мате­ри­ала. Ему слово дам, пусть рас­ска­жет, насколько это увле­ка­тельно.

Полу­ча­ется же, что для всех это новый опыт? Ни у кого не было такой прак­тики – ни в созда­нии сай­тов, ни в работе с архи­вами?

Д.З.: Архи­вами точно никто не зани­мался. Не знаю, как Яна, у неё, может, и были какие-то иссле­до­ва­тель­ские про­екты в связи с её спе­ци­фи­кой, кан­ди­дат­ские уже всё-таки за пле­чами. Наверно, есть и опыт работы со сбо­ром мате­ри­ала тоже.

Я.Д.: Да, дей­стви­тельно, опыт у меня такой был, но он не был свя­зан с худо­же­ствен­ными мате­ри­а­лами. Я защи­щала дис­сер­та­цию по лите­ра­туре и рабо­тала с лите­ра­тур­ными фон­дами. 

Тут важно пояс­нить, что назы­ва­ется «Смо­лен­ским архи­вом». Име­ется в виду обра­ботка и сохра­не­ние – стрем­ле­ние к сохра­не­нию инфор­ма­ции, а этап осмыс­ле­ния и этап более подроб­ного опи­са­ния, систе­ма­ти­за­ции – он еще гря­дет. Архив в созна­нии людей свя­зан с инсти­ту­ций, то есть для того, чтобы соби­рать архив — его нужно где-то хра­нить. Архив соб­ственно леги­ти­ми­зи­рует некий инсти­тут. Мне хочется эту идею подо­рвать изнутри. В эпоху Интер­нета — воз­мо­жен откры­тый циф­ро­вой архив.

Нетра­ди­ци­он­ная форма архива как раз ока­за­лась здесь очень умест­ной, поскольку это все­гда откры­тая вещь, не име­ю­щая сво­его финала. Напри­мер, как раз сей­час я напи­сала в редак­цию газеты «Гума­ни­тар­ный фонд» по поводу пуб­ли­ка­ций авто­ров смо­лен­ской неофи­ци­аль­ной лите­ра­туры, и ока­за­лось, что у них еще есть мате­ри­алы по смо­лен­ским авто­рам, и уже мне они стали адре­со­вы­вать вопросы, потому что они тоже сей­час зани­ма­ются само­ар­хи­ва­цией, у них один фонд этих газет…

Это как раз-таки форма сбора, сохра­не­ния, фик­са­ции и объ­еди­не­ния сооб­ще­ства. Мы не стре­мимся к какому-то суперу­ни­вер­саль­ному обоб­ще­нию или постро­е­нию тео­рий, потому что пока это про­сто невоз­можно. 

Д.З.: Да, это про­сто сбор дан­ных. Как я для себя вижу ситу­а­цию, инфор­ма­ция на сайте на дан­ный момент пред­став­лена больше в форме энцик­ло­пе­ди­че­ских дан­ных, нежели в виде какой-то иссле­до­ва­тель­ской работы, там нет ника­кого осо­бого автор­ского взгляда или каких-то мне­ний, кото­рые напи­саны сей­час вот. Сухие факты. Пока они попол­ня­ются такими малень­кими кру­пи­цами, и хорошо, что они нахо­дятся. 

Если у нас появ­ля­ется воз­мож­ность выйти на что-то, чего не было в архиве у наших това­ри­щей – у Мака­рова, Куле­мина – а уда­ется найти это каким-то слу­чай­ным обра­зом в интер­нете или через дру­гих людей, о кото­рых, напри­мер, никто не знал – это вообще жем­чу­жины. Это при­ятно; если бы не было про­екта, эти мате­ри­алы, воз­можно бы, так и оста­лись не известны – а среди них попа­да­ются очень важ­ные дан­ные, тек­сты или фото­гра­фии. 

И я думаю, конечно, что Яна права насчет откры­то­сти про­екта, потому что когда сайт будет готов, не исклю­чено, что люди, кото­рые с позна­ко­мятся, пой­мут, что у них тоже есть мате­риал, кото­рый может его допол­нить. 

Я.Д.: Но, с дру­гой сто­роны, в нашей работе есть всё-таки и неболь­шой иссле­до­ва­тель­ский ком­по­нент. Сама струк­тура сайта – это не про­сто пере­чень само­ор­га­ни­за­ций, пер­со­на­лий и собы­тий (под «собы­ти­ями» мы под­ра­зу­ме­ваем в основ­ном связи, пока мы берем боль­шие кол­лек­тив­ные собы­тия, в кото­рых можно посмот­реть, кто, как, с кем вза­и­мо­дей­ство­вал).

Нужно ска­зать, что ни в одном похо­жем пред­при­я­тии – а сей­час уже есть, но немного, подоб­ные ини­ци­а­тивы: архив музея «Гаража» и Цим­мерли, архив неофи­ци­аль­ного искус­ства – нигде нет подоб­ного деле­ния на раз­делы. Везде исполь­зуют так назы­ва­е­мую сплош­ную выборку и систему гипер­свя­зей. То есть, дается явле­ние, и пред­став­ля­ется всё, что в связи с ним есть, без раз­бивки на раз­делы, кроме разве что инсти­ту­ций и соби­ра­те­лей, вла­дель­цев архи­вов. 

Мы пошли всё-таки по пути, кото­рый дол­жен упро­стить, как мне кажется, вос­при­я­тие мате­ри­ала. Мы попро­бо­вали пред­ста­вить исто­рию без ее напи­са­ния, через рекон­струк­цию свя­зей, ведь про­шлое не воз­ни­кает само собой, а явля­ется резуль­та­том куль­тур­ного кон­стру­и­ро­ва­ния. Мне кажется, что надо стре­миться не к уни­вер­саль­но­сти Исто­рии, а к объ­ек­тив­но­сти фак­тов и дать воз­мож­ность сооб­ще­ству самому гово­рить от сво­его лица. 

Д.З.: То есть, через систе­ма­ти­за­цию.

Я.Д.: Систе­ма­ти­за­ция – это уже есть иссле­до­ва­ние. 

А.З.: Всё-таки момент попу­ля­ри­за­ции этого насле­дия, ска­жем так, обя­зал нас орга­ни­зо­вать его в некую струк­туру, чтобы это был не про­сто свал мате­ри­ала — а всё-таки чело­век, кото­рый зай­дет на сайт, смог соста­вить общее впе­чат­ле­ние о пери­о­дике какого-то собы­тия, по каким-то лич­но­стям. Чтобы этот мате­риал легко было найти и с ним легко было рабо­тать.

Я.Д.: Да, потому что в неко­то­рых суще­ству­ю­щих сей­час архи­вах — напри­мер, в архиве тран­са­ван­гарда — изда­ния вообще не под­го­тов­лены к вос­при­я­тию зри­те­лем. Дима, насколько я пони­маю, мате­ри­алы гото­вит еще. То есть, мы не про­сто оциф­ро­вы­ваем то, что у нас есть, мы еще гото­вим это к пуб­ли­ка­ции, есть какое-то тех­ни­че­ское сопро­вож­де­ние. 

Д.З.: Мате­ри­алы, кото­рые были предо­став­лены нам физи­че­ски, мы оциф­ро­вы­ваем. Из них печат­ные мате­ри­алы (книги, бук­леты, фото­гра­фии, нега­тивы и др.) — ска­ни­ру­ются, а мате­ри­алы боль­шого фор­мата (афиши, худо­же­ствен­ные про­из­ве­де­ния) — фото­гра­фи­ру­ются. Далее идет этап цве­то­кор­рек­ции и под­го­товки циф­ро­вого файла к пуб­ли­ка­ции.

Здесь мы берем по мак­си­муму. Но если попа­да­ются архив­ные фото­гра­фии, кото­рых про­сто физи­че­ски нет хоро­шего каче­ства, но они ценны сами по себе – зна­чит, такие они и будут.

Я.Д.: Да, то есть, мы ста­ра­емся пред­ста­вить всё в луч­шем свете.

Были ли раньше в Смо­лен­ске подоб­ные попытки систе­ма­ти­зи­ро­вать опыт и насле­дие мест­ной нефор­маль­ной куль­туры? Понятно, что было «Дру­гое кра­е­ве­де­ние» Раз­умов­ского, кото­рое всё-таки ближе к пуб­ли­ци­стике… А что-то еще? 

Д.З.: Я думаю, что самые глав­ные попытки были у Мака­рова. Он предо­ста­вил нам подроб­ный спи­сок собы­тий (выста­вок, выступ­ле­ний), в кото­рых он при­ни­мал уча­стие, в хро­но­ло­ги­че­ском порядке с пояс­не­ни­ями — с самого начала его твор­че­ской дея­тель­но­сти и по насто­я­щее время. Кроме этого, им были напи­саны ряд эссе для Special radio и дру­гих медиа, в кото­рых зача­стую опи­сы­ва­ются раз­лич­ные собы­тия и пер­соны. Плюс много раз­роз­нен­ных пуб­ли­ка­ций на его лич­ных стра­ни­цах в соц­се­тях и в создан­ных им сооб­ще­ствах, посвя­щен­ных аван­гард­ной музыке. Если бы не его склон­ность к скру­пу­лез­ному фик­си­ро­ва­нию дан­ных, любых меро­при­я­тий, в кото­рых при­ни­мали уча­стие он и какие-то дру­гие лица, свя­зан­ные с ним или с реги­о­ном, и кото­рые отно­си­лись к аль­тер­на­тив­ной куль­туре (или парал­лель­ной куль­туре, как они сами это назы­вают) – в общем, если бы он не фик­си­ро­вал это с такой вот скру­пу­лез­но­стью, с датами, помет­ками, нам было бы сложно вос­ста­но­вить исто­рию арт-группы КЭП­НОС, аван­гард­ной музы­каль­ной сцены, неко­то­рых выста­вок. 

У Мака­рова очень хоро­шая подроб­ная хро­но­ло­гия – да, в ней нужно раз­би­раться; там много вопро­сов, что-то он писал сугубо для себя понят­ными фор­му­лами, сокра­ще­ни­ями и так далее – но, будучи на связи с чело­ве­ком, это всё можно рас­шиф­ро­вать. Воз­можно, это един­ствен­ный чело­век, кото­рый пытался, сам того не пони­мая, а может и пони­мая созна­тельно, создать такую пусть не систе­ма­ти­за­цию, но хро­но­ло­гию собы­тий. 

И помимо этого он еще и пишет эссе – и каса­ю­щи­еся соб­ствен­ного твор­че­ства и о раз­ных музы­каль­ных явле­ниях; они явля­ются взгля­дом со сто­роны не только на собы­тия, про­ис­хо­див­шие в Смо­лен­ске, но и вообще на какие-то рос­сий­ские фено­мены: раз­ви­тие совре­мен­ного джаза и так далее.

Я.Д.: Да, все попытки были только част­ные.

Д.З.: Куле­мин тоже… Он все сплошь фик­си­ро­вал, все меро­при­я­тия, в кото­рых участ­во­вал, но и кроме этого его отчеты о выстав­ках в виде ста­тей не под своим име­нем тоже можно счи­тать за некую фик­са­цию собы­тий – и пусть это не хро­но­ло­гия, кото­рая собрана в одном месте, но про­сле­дить ее можно. Чело­век тоже пишу­щий, и огром­ный оста­вил вклад – оста­вил клад!

Я.Д.: Эти част­ные ини­ци­а­тивы — неве­ро­ят­ная помощь и под­спо­рье для нашего про­екта. Тот же ката­лог Игоря Чер­нова, пред­се­да­теля смо­лен­ского отде­ле­ния Фото­со­юза худож­ни­ков, кото­рый посвя­щен всей дея­тель­но­сти союза, — я открыла его и уже знаю и вижу, что нам из него необ­хо­димо. Но пока, видимо, только у Фото­со­юза есть такое хоро­шее систе­ма­ти­зи­ро­ван­ное изда­ние, с хоро­шей всту­пи­тель­ной ста­тьей, кото­рая опи­сы­вает момент его ста­нов­ле­ния, с отме­чен­ными вехами в раз­ви­тии офи­ци­аль­ной фото­гра­фии, люби­тель­ских круж­ков и фото­ор­га­ни­за­ций, в каких они нахо­ди­лись отно­ше­ниях.

Архив­ный импульс Влада Мака­рова – это такая склон­ность к само­ар­хи­ва­ции, кото­рая свя­зана отча­сти, веро­ятно, с тем, что он зани­мался аван­гард­ной музы­кой, фак­ти­че­ски созда­вал свое направ­ле­ние, и для её попу­ля­ри­за­ции ему чрез­вы­чайно важно было тут же свое твор­че­ство систе­ма­ти­зи­ро­вать, опи­сы­вать и рас­про­стра­нять. Поэтому, если мы возь­мем прессу конца 80‑х – начала 90‑х годов, Влад Мака­ров – самый актив­ный участ­ник, кото­рый во всех газе­тах дает обя­за­тель­ные интер­вью и активно рас­ска­зы­вает о своем твор­че­ском методе. Но это не только попу­ля­ри­за­тор­ские мате­ри­алы, посвя­щен­ные его соб­ствен­ным выстав­кам и кон­цер­там, в это же время у него выхо­дит очень много ста­тей, в том числе в феде­раль­ных изда­ниях, посвя­щен­ных Вален­тине Поно­ма­ре­вой, Сер­гею Летову и про­чим. То есть, рос­сий­ский кон­текст аван­гард­ной музыки он пыта­ется транс­ли­ро­вать на реги­о­наль­ном уровне, вжив­лять его, объ­яс­нять.

А у Куле­мина подоб­ная дея­тель­ность свя­зана даже не со стрем­ле­нием к архи­ва­ции, а, как мне кажется, с оче­вид­ной склон­но­стью к автор­скому мифо­твор­че­ству. Вот он сей­час опять несу­свет­ное насу­све­тил. Когда мы с ним обсуж­дали назва­ние выставки «Несу­Свет­Ное», тоже в том числе при­шли к выводу, что у него есть такая склон­ность посто­янно воз­вра­щаться к одним и тем же при­е­мам, тира­жи­ро­вать их, вообще зани­маться каким-то аван­гард­ным само­ти­ра­жи­ро­ва­нием. Это мифо­твор­че­ство – оно и про­во­ци­рует его на напи­са­ние соб­ствен­ной исто­рии.

Вопрос про вре­мен­ные пери­оды, кото­рые вы рас­смат­ри­ва­ете – какие именно были выбраны и почему? Почему закан­чи­ва­ется на 2010‑м?

А.З.: Взяты были именно эти три деся­ти­ле­тия (с вось­ми­де­ся­тых по деся­тые), потому что, конечно, пла­ни­ру­ется, что архив раз­растется до вклю­че­ния в него каких-то совре­мен­ных уже исто­рий, но за тот про­ме­жу­ток вре­мени, кото­рый мы для себя опре­де­лили для пер­во­на­чаль­ной глу­бо­кой работы с про­ек­том — каза­лось, что охва­тить за это время три деся­ти­ле­тия будет опти­мально. Как пока­зы­вает прак­тика сей­час в про­цессе работы, мы, наверно, чуть-чуть пого­ря­чи­лись даже с тремя деся­ти­ле­ти­ями.

Д.З.: Да, я думаю, что вполне 80‑х–90‑х хва­тило бы.

А.З.: То есть, можно было взять одно деся­ти­ле­тие, огра­ни­читься им, изу­чить его, потому что мате­ри­ала дей­стви­тельно очень много. И даже когда участ­ники собы­тий, такие как, напри­мер, Влад Мака­ров, это очень скру­пу­лезно архи­ви­ро­вали, всё равно есть моменты, кото­рые при­хо­дится пере­про­ве­рять – и уже полу­ча­ется, что так вот цели­ком дове­риться вос­по­ми­на­ниям чело­века не выхо­дит, потому что оста­ются какие-то несты­ковки, кото­рые нужно выяс­нять. 

Еще почему решено было начать с 80‑х – потому что, слава богу, живы мно­гие участ­ники этих собы­тий, есть воз­мож­ность полу­чить их сви­де­тель­ства. А более ран­ние пери­оды – это настолько серьез­ное и глу­бо­кое иссле­до­ва­ние, в кото­рое нужно отдельно погру­жаться; это отдель­ная исто­рия. Про­сто адек­ватно взве­ши­вая силы, мы пони­маем, что пока не потя­нем такую глу­бину.

Ну и огра­ни­чили деся­тыми по той при­чине, что пока… то, что после 2010-го про­ис­хо­дило, оно в доста­точно боль­шом мате­ри­але пред­став­лено в интер­нете.

Д.З.: Мы взяли как бы «доин­тер­не­тов­ский» период.

Я.Д.: И мы пра­вильно сде­лали в этом плане.

Д.З.: Потому что у нас стоит некий дед­лайн – это август. То есть, семь меся­цев длится про­ект, и как бы за семь меся­цев три деся­ти­ле­тия – вполне предо­ста­точно, чтобы (нерв­ный смех)…

А.З.: Ну, ска­жем так, это не то что бы про­ект длится семь меся­цев…

Д.З.: Это период для основ­ного сбора мате­ри­а­лов. Такой срок мы для себя обо­зна­чили, потому что в авгу­сте пла­ни­ру­ется выставка, к этому вре­мени хоте­лось бы уже иметь пол­но­цен­ный рабо­та­ю­щий сайт. Понятно, что он будет попол­няться, но какая-то основа, кото­рой можно поль­зо­ваться и кото­рую можно вос­при­ни­мать в каче­стве насто­я­щего архива, уже должна быть.

А.З.: А так, конечно, эти семь меся­цев, я даже не пред­став­ляю, на сколько рас­тя­нутся потом.

Арте­факты, кото­рые вы сей­час нахо­дите – они про­хо­дят какую-то внут­рен­нюю выборку на куль­тур­ную цен­ность? И вообще нужна какая-то отфиль­тровка, выборка? Или пока берете всё под­ряд: что нахо­дите – оциф­ро­вы­ва­ете, выкла­ды­ва­ете?

Д.З.: Сей­час у нас мате­ри­алы про­хо­дят выборку только в отно­ше­нии связи с опре­де­лен­ными пер­со­нами. У нас есть есть само­ор­га­ни­за­ции — КЭП­НОС, раз­ные дуэты и трио — в кото­рые вхо­дят эти пер­соны, и, соот­вет­ственно, мы отби­раем мате­риал, кото­рый свя­зан и с пер­со­нами, и с орга­ни­за­ци­ями. Есть пере­чень меро­при­я­тий, к кото­рым имели отно­ше­ния эти сооб­ще­ства, и соот­вет­ственно весь мате­риал, кото­рый сей­час нахо­дится, идет в копилку этих меро­при­я­тий и пер­сон, и там уже выборка идет только по факту досто­вер­но­сти и точ­но­сти дати­ро­ва­ния. 

А таких архив­ных момен­тов, чтобы откуда-то взялся какой-то арте­факт –фото­гра­фия, на кото­рой неиз­вестно кто изоб­ра­жен и непо­нятно какое собы­тие (ну, видно, что это какая-то выставка) – такого у нас по край­ней мере еще не было.

А.З.: Все иден­ти­фи­ци­ру­емо пока.

Д.З.: Бывает непо­нятно еще, стоит что-то брать или нет, поэтому пока мы ори­ен­ти­ру­емся на при­вязку к кон­крет­ным людям или собы­тиям – выби­раем по этому пара­метру.

А.З.: Я дополню здесь – если еще вопрос этот рас­смат­ри­вать в сто­рону автор­ских работ, то есть, насколько можно назвать работы того или иного чело­века при­над­ле­жа­щими к искус­ству или отне­сти к про­ход­ным вещам, то здесь мы пока вклю­чаем в архив те работы, кото­рые участ­во­вали в каких-либо выстав­ках, про­хо­див­ших, напри­мер, в 80‑е года. То есть, име­ется экс­по­зи­ция опре­де­лен­ной выставки, если в ней участ­во­вали работы наших (смо­лен­ских) авто­ров – эти работы в архиве будут пред­став­лены — в оциф­ро­ван­ном виде. То есть, нет такого, что берется какой-то автор и загру­жа­ется всё сплош­ня­ком.

Д.З.: Работы в виде гале­реи – они идут как доку­мен­та­ция собы­тий.

А.З.: То есть, мы сей­час раз­мыш­ляем, воз­можно ли вклю­чить в архив мак­си­маль­ное коли­че­ство работ, сде­лан­ных авто­ром, а не только те, кото­рые участ­во­вали в опи­сы­ва­е­мых нами выстав­ках, но пока окон­ча­тель­ного реше­ния нет. Поэтому пока огра­ни­чи­лись тем, что будут вклю­чены работы, где-то исто­ри­че­ски исто­ри­че­ски засве­тив­ши­еся.

Я.Д.: Это свя­зано еще и с тем, что архив – это не иерар­хич­ная струк­тура. Здесь нет ника­ких иерар­хий: нельзя ска­зать, что вот этот худож­ник лучше, и поэтому тут пред­став­лены его работы. Как пра­вило, худож­ники с сере­дины или под конец сво­его твор­че­ского пути начи­нают его осмыс­лять, рас­став­лять какие-то акценты – нет, у нас такого нет. Вот была пер­вая выставка, напри­мер, в «40 квад­ра­тах» («40 квад­ра­тов» – это явле­ние мы рас­смат­ри­ваем как само­ор­га­ни­за­цию) – мы вклю­чаем эту выставку и фото­гра­фии этих работ (конечно, с поз­во­ле­ния автора). Без вся­кой, опять-таки, оце­ноч­ной нагрузки, выстра­и­ва­ния иерар­хий, тече­ний, направ­ле­ний.

Есть еще один момент, свя­зан­ный с тео­рией, за кото­рую я, опять-таки, отве­чаю. За послед­ние шесть лет (с 2014 по 2020 года) в раз­ных изда­тель­ствах вышло несколько похо­жих работ, посвя­щен­ных этим исто­ри­че­ским пери­о­дам, все они в той или иной сте­пени свя­заны с локаль­ным кон­тек­стом (Андрей Фоменко «Арха­и­сты, они же нова­торы» о кон­тек­сте петер­бург­ского искус­ства 80–90‑х, ста­тьи ката­лога «При­ру­чая пустоту: 50 лет совре­мен­ного искус­ства Урала») – и я вижу, что даже рабо­тая со сто­лич­ным кон­тек­стом, авторы иссле­до­ва­ний и непо­сред­ствен­ные участ­ники собы­тий при попытке опи­сать 80‑е – 90е заост­ряют вни­ма­ние на том, что это слож­ные пери­оды, кото­рые до сих пор с точки зре­ния тео­рии и исто­рии искус­ства никак не обо­зна­чены. Даже извест­ный сво­ими выстав­ками про сооб­ще­ство и искус­ство 90‑х Вик­тор Мизи­ано в интер­вью часто упо­ми­нает, что никто не хочет рабо­тать с этими пери­о­дами, по ним сложно делать выставки – ведь это тре­бует как-то обо­зна­чить эти смут­ные вре­мена, когда не было ника­ких иерар­хий и пере­де­лов. Воз­ни­кали само­на­зы­ва­ния тече­ний: мос­ков­ский акци­о­низм – потому что они сами назва­лись «мос­ков­ским акци­о­низ­мом», кон­цеп­ту­а­лизм – потому что были тео­ре­тики, те, кто тусо­ва­лись с кон­цеп­ту­а­ли­стами. 

Осмыс­лить это с точки зре­ния цен­но­сти, зна­чи­мо­сти суще­ство­ва­ния таких явле­ний в прин­ципе сей­час доста­точно сложно. Поэтому, наверно, и мы не ста­вим перед собой такую задачу. 

Сей­час парал­лельно в Крас­но­даре и в Ново­си­бир­ске наши кол­леги, ЦК19 и крас­но­дар­ский центр совре­мен­ного искус­ства «Типо­гра­фия», – это те, за кем я сей­час слежу и с кем обща­юсь – зани­ма­ются сбо­ром подоб­ных архи­вов. И они тоже создают пока только некую фик­са­цию – не ста­вят перед собой задачу сде­лать всплеск в рос­сий­ском исто­ри­че­ском кон­тек­сте.

Подоб­ная оценка, заклю­ча­ю­щая, что это слож­ный период для оха­рак­те­ри­зо­вы­ва­ний, выде­ле­ния общих доми­нант, тече­ний и так далее – в прин­ципе, это общее место в исто­рии рос­сий­ского искус­ства сей­час. То есть, 60‑е – это понятно, их уже опи­сали и осмыс­лили, 70‑е тоже как-то при­кре­пи­лись, в основ­ном, бла­го­даря раз­ным поли­ти­че­ским собы­тиям, а вот 80‑е – 90‑е – ну вот так как-то полу­чи­лось…

И нуле­вые тут же, опять-таки. Вот прямо до деся­тых годов целый период сей­час назы­ва­ется про­сто «нуле­вые». Ино­гда пыта­ются каких-то «нео­ро­ман­ти­ков», «нео­клас­си­ков» выде­лить, еще кого-то, но это само­на­зы­ва­ния, и это в основ­ном про­сто резуль­тат работы арт-критики.

Что дают сей­час иссле­до­ва­ния нефор­маль­ной куль­туры? Зачем вообще это нужно? Потому что сей­час какой-то всплеск про­ис­хо­дит оче­видно в плане иссле­до­ва­ний. 

Я.Д.: Поскольку исто­рия рос­сий­ского совре­мен­ного искус­ства не напи­сана еще. Нет какого-то такого труда, кото­рый осмыс­ляет весь кон­текст. Запад­ное искус­ство – оно вот опи­сы­ва­ется до 2015 года, кстати. И книги есть, кото­рые пере­из­да­ются: не надо далеко идти, это, напри­мер, огром­ный пост­струк­ту­ра­лист­ский труд Роза­линды Краус, Бен­джа­мина Бухло и дру­гих авто­ров «Искус­ство с 1900 года: модер­низм, анти­мо­дер­низм, пост­мо­дер­низм», кото­рый закан­чи­ва­ется круг­лым сто­лом 2015-го в послед­нем пере­из­да­нии, вышед­шем в про­шлом году. И пусть этот труд под­вер­га­ется посто­ян­ной кри­тике, поскольку боль­шую исто­рию напи­сать сложно, это все­гда будет под­вер­гаться напад­кам и стрем­ле­нию поре­флек­си­ро­вать на такие боль­шие темы – но тем не менее, на Западе такой труд есть. А у нас нет, несмотря на то, что боль­шин­ство оче­вид­цев еще живы – хотя, может, кстати, с этим и свя­зано. Вот только в послед­нее время в связи с эпо­хой пан­де­мии ухо­дит век художников-концептуалистов, закан­чи­ва­ется, потому что мно­гие – Никита Алек­сеев, Свен Гунд­лах – в пан­де­мию погибли. Все ухо­дят, звезды аван­гард­ной музыки в том числе.

И вот так полу­чи­лось, что исто­рия нашего искус­ства ХХ века по пери­о­дам не напи­сана вообще, и при­чем эти пери­оды выбраны спо­ра­ди­че­ски, обос­но­ваны кри­ти­че­ским взгля­дом, то есть, чисто кри­ти­че­ской пуб­ли­ци­сти­кой. В основ­ном эти пери­оды все­гда под­вер­га­ются кри­тике со сто­роны непо­сред­ствен­ных участ­ни­ков про­цесса. Посто­янно идут споры вокруг того или иного явле­ния, потому что участ­ники про­цесса еще живы и предъ­яв­ляют свои вопросы по поводу выстра­и­ва­ния каких-то иерар­хий – Каба­ков глав­ный или не глав­ный, и так далее. И в этом плане, кстати, боль­шой плюс нашего про­екта, что непо­сред­ственно сами худож­ники участ­вуют в нем, и вообще тео­ре­ти­ков тут так мало (сме­ется) – один! – что его не может «поне­сти», потому что все всё про­ве­ряют. И кон­суль­танты, кото­рые, как пове­лось с 2017 года, так и оста­лись нашими кон­суль­тан­тами, только теперь офи­ци­ально, на уровне Союза. 

А.З.: А я дополню, наверно, с сугубо эмо­ци­о­наль­ной чело­ве­че­ской сто­роны как автор: для меня это очень важно, потому что мы все читаем тео­ре­ти­че­скую лите­ра­туру по искус­ству и дей­стви­тельно стал­ки­ва­емся с тем, что пре­красно знаем, что было за рубе­жом, как это всё раз­ви­ва­лось, в какой после­до­ва­тель­но­сти, видим, откуда рас­тет твор­че­ство того или иного автора, но при этом полу­ча­ется, что люди, кото­рые живут сей­час – в нашей стране – не имеют воз­мож­но­стей про­сле­дить свои корни.

Д.З.: Ну даже можно взять уже – можно и регион брать.

А.З.: И регион в том числе.

Д.З.: То есть, живя в реги­оне, ты можешь пони­мать, что у тебя, воз­можно, есть какие-то аван­гард­ные корни, что ты не на пустом месте.

А.З.: Созда­ние пита­тель­ной почвы в виде инфор­ма­ции о том, кто тут что делал – это очень важно, вот для меня как автора это важно, потому что дает воз­мож­ность почув­ство­вать, что ты сто­ишь на какой-то твер­дой почве, а не нахва­тался чужого и твое твор­че­ство вырас­тает абсо­лютно вто­рич­ным. То есть, это жела­ние все-таки напол­нить свою работу тем, что было здесь – оно, мне кажется, ста­но­вится сей­час всё более акту­аль­ным. Банально в хоро­шем смысле такой твор­че­ский пат­ри­о­тизм. Мне кажется, это очень важ­ная вещь.

Я.Д.: Воз­де­лы­вать свой сад надо, как заве­щал Воль­тер. 

А.З.: Это под­спуд­ное жела­ние создать подоб­ную атмо­сферу или почву в нашем про­екте при­сут­ствует – одно­значно.

Что каса­ется именно нашей локаль­ной темы: можно ли гово­рить о какой-то осо­бен­ной спе­ци­фике, каса­ю­щейся исто­рии смо­лен­ской нефор­маль­ной куль­туры? О чем-то, что отли­чало бы про­ис­хо­див­шее у нас от про­ис­хо­див­шего в сто­лице, ну или где-нибудь в про­вин­ции, но в дру­гих реги­о­нах? Что-то же у нас было, навер­ное, своё, что нас выде­ляет, выде­ляло в 80‑х, 90‑х?

Д.З.: Ну пол­но­ценно про это можно будет ска­зать, наверно, когда уже архив будет изу­чен. 

Я.Д.: Есть гипо­тезы, кото­рые появи­лись, пока еще они только под­твер­жда­ются.

В сен­тябре, кстати, откро­ется боль­шая выставка в музее Sztuki в Лодзе, кура­то­ров кото­рой мы при­гла­шали на боль­шой семи­нар по аван­гарду. Они ко мне недавно обра­ти­лись, у них кура­тор пыта­ется очень серьезно вос­ста­но­вить смо­лен­ский след Стр­же­мин­ского и Кобро. Очень серьезно в том плане, что им нужны ори­ги­налы из Смо­лен­ского госу­дар­ствен­ного архива. 

Д.З.: Опти­ми­сты (все сме­ются). 

Я.Д.: Ну я им сразу ска­зала… Вот в какой-то сте­пени ино­гда – не на тема­ти­че­ском уровне и не в фор­мах – но мне кажется, что в Смо­лен­ске сильно вли­я­ние исто­ри­че­ского аван­гарда – то что назы­ва­ется «пер­вый рус­ский аван­гард». Не знаю уже, мисти­фи­ци­ро­вала ли я это, потому что я так много посвя­тила этой исто­рии с изо­сту­дией УНО­ВИСа в Смо­лен­ске, не знаю, но мне кажется, что это пре­об­ла­да­ние у нас больше намного, чем вли­я­ние пост­мо­дер­низма, напри­мер, в дру­гих каких-то кон­текстах. В том же мос­ков­ском кон­тек­сте, свя­зан­ном опять-таки с мос­ков­ским акци­о­низ­мом, кото­рый сразу для себя выбрал такую раз­ру­ша­ю­щую пост­мо­дер­нист­скую игру в каче­стве одной из стра­те­гий. Мне кажется, что где-то то в фор­мах – в инте­ресе к визу­аль­ной поэ­зии, к работе с про­стран­ством города, к каким-то выста­воч­ным фор­мам – про­яв­ля­ется это вли­я­ние исто­ри­че­ского аван­гарда; где-то в кон­крет­ных апел­ля­циях и выборе в каче­стве ори­ен­та­ции; где-то в фор­мах кол­лек­тив­ного и ано­ним­ного твор­че­ства. Но это вли­я­ние… я чув­ствую.

Я не боль­шой спе­ци­а­лист в вопро­сах твор­че­ского созна­ния, я не знаю, могут ли какие-то такое вещи про­яв­ляться неосо­знанно. Обычно под тра­ди­цией, ска­жем так, под общей кан­вой мы пони­маем какую-то осо­знан­ную дея­тель­ность. Здесь, мне кажется, такая полу­осо­знан­ная ори­ен­та­ция на исто­ри­че­ский аван­гард больше, чем на пост­мо­дер­низм. 

Как сей­час помню: свое интер­вью с Куле­ми­ным в Лопа­тин­ском я саду начала с вопро­сов про Лимо­нова и Дугина – это же как раз такие мод­ные фигуры были, Лимо­нов еще был жив, а Дугин стал мощ­ным фило­со­фом, выйдя за гра­ницы МГУ и вещая со всех юту­бов – на что Куле­мин мне рас­ска­зал, как они при­е­хали в Смо­ленск (как раз на акцию «Рус­ское чудо»), и Лимо­нов, к боль­шому удив­ле­нию Куле­мина, ска­зал, что они так устали от пост­мо­дер­низма – оба. Для наших авто­ров это еще был рас­цвет пост­мо­дер­низма. А они оба уже устали, и, при­е­хав вме­сте, начали транс­ли­ро­вать, что всё, пост­мо­дер­низм мертв, хва­тит – хотя это был только 1996 год. Куле­мина очень впе­чат­лил этот при­езд и это заяв­ле­ние, он сразу понял, что надо ори­ен­ти­ро­ваться куда-то туда, дальше.

Мы не гонимся, наверно, за назы­ва­нием – но что-то такое вот чув­ству­ется, что хоте­лось бы либо под­твер­дить, либо опро­верг­нуть, либо оно так и оста­нется каким-то таким при­зра­ком.

Д.З.: Мне кажется, что в Смо­лен­ске аль­тер­на­тив­ная куль­тура очень раз­но­об­раз­ная. Видимо, из-за того, что у нас пред­став­лены вообще раз­ные медиа – и лите­ра­тура, и музыка, и изоб­ра­зи­тель­ное искус­ство. И даже в рам­ках только изоб­ра­зи­тель­ного искус­ства есть про­ти­во­по­лож­ные по под­ходу авторы: у Лиси­нова, напри­мер, – тра­ди­ци­он­ный под­ход, у Куле­мина – кон­цеп­туль­ный. Очень все раз­ные – и невоз­можно объ­еди­нить всех в одну общую какую-то школу.

Я.Д.: Это смотря как рас­смат­ри­вать исто­рию искусств. Это тоже такой вопрос. Если вы рас­смат­ри­ва­ете аван­гард как пик раз­ви­тия модер­низма, а кон­цеп­ту­а­лизм – как момент, когда модер­низм в прин­ципе закан­чи­ва­ется, как обну­ле­ние вообще всех форм (это кон­цеп­ту­а­лизм и мини­ма­лизм) – то тогда, если рас­смат­ри­вать это в таком, в бюр­ге­ров­ском ключе, это уже полу­ча­ется, что вот период кон­цеп­ту­а­лизма у Куле­мина был не очень дол­гим, и он сам был ско­рее модер­ни­стом. Он стре­мится больше к тому, чтобы быть на пике, в аван­гарде. 

И можно выде­лить базо­вые вещи: напри­мер, что исто­рия локаль­ного искус­ства все­гда дер­жа­лась на очень узком круге людей, эти люди зани­ма­лись раз­ными видами твор­че­ства, у них был раз­ный под­ход к про­фес­си­о­на­лизму, но все­гда это был некий син­тез, то есть, все рабо­тали вме­сте – музы­канты, худож­ники, лите­ра­торы, и все вза­и­мо­про­ни­кали и стре­ми­лись делать кол­лек­тив­ные вещи. Но это свя­зано с тем, что локаль­ный кон­текст очень узкий.

Воз­ни­кают ли у вас какие-то труд­но­сти: с поис­ком мате­ри­ала или с его обра­бот­кой, систе­ма­ти­за­цией?

Я.Д.: (реши­тельно) Воз­ни­кают (все­об­щий смех). Давай Дима рас­ска­жет.

Д.З.: У меня воз­ни­кают труд­но­сти с дати­ро­ва­нием каких-то мате­ри­а­лов. Напри­мер, ино­гда в интер­нете гуляют фото­гра­фии, на кото­рых непо­нятно, что за меро­при­я­тие изоб­ра­жено, в каком это было году. Под­пи­саны, напри­мер, только имена: допу­стим, Сер­гей Летов, Влад Мака­ров. Всё. В архив такую фото­гра­фию доба­вить сложно, потому что её нужно поме­щать в какой-то кон­текст. Поме­стить ее в кон­текст лич­но­сти невоз­можно, потому что нужно при­вя­зать к какому-то собы­тию, дати­ро­вать. Поэтому для меня самая основ­ная слож­ность заклю­ча­ется в дати­ро­ва­нии и еще в под­твер­жде­нии уже дати­ро­ван­ных вещей: потому что, бывает, один и тот же мате­риал ока­зы­ва­ется дати­ро­ван раз­ными годами. Поэтому всё нужно пере­про­ве­рять, пере­спра­ши­вать.

Ино­гда какие-то полу­а­нек­до­тич­ные ситу­а­ции воз­ни­кают. Вот бук­вально на днях я нашел фото на стра­нице у Алек­сандра Пет­ро­чен­кова. Пет­ро­чен­ков — это тоже важ­ная фигура в свя­зях Смо­лен­ска и «сто­лиц», как Яна гово­рит. У него очень силен инте­рес к аван­гарду, и он был зна­ком с такими же увле­чен­ными фигу­рами, кото­рые впо­след­ствии стали иссле­до­ва­те­лями искус­ства, музы­каль­ной куль­туры, кри­ти­ками – из Питера, совет­ских рес­пуб­лик. И, бла­го­даря этим свя­зям, Пет­ро­чен­ков зна­ко­мил Смо­ленск с тем, что про­ис­хо­дит в Питере, Москве или в Лат­вии. И эти реги­оны – Москву и Питер – зна­ко­мил с тем, что про­ис­хо­дит в Смо­лен­ске. Это важно обо­зна­чить, потому что это пер­сона, бла­го­даря кото­рой и воз­никли мно­гие связи. Воз­можно, если бы его не было, то мно­гое было бы по-другому, парал­лель­ная куль­тура Смо­лен­ска была бы совер­шенно иная.

Так вот, я у него в Facebook нашел фото­гра­фию, кото­рая меня заин­те­ре­со­вала. На фото­гра­фии изоб­ра­жены Гре­бен­щи­ков, игра­ю­щий на вио­лон­чели, и Куре­хин, игра­ю­щий на сак­со­фоне. И неболь­шой текст: что Мака­ров дал эту фото­гра­фию с опи­са­нием собы­тий, кото­рые там про­ис­хо­дят – как Гре­бен­щи­ков взял у Мака­рова вио­лон­чель, а Куре­хин взял сак­со­фон у Летова, и они вдвоем стали паро­ди­ро­вать про­ис­хо­див­шее до этого выступ­ле­ние Летова с Мака­ро­вым. Меня эта фото­гра­фия заин­те­ре­со­вала, я решил найти её для сайта в луч­шем каче­стве – и обна­ру­жил под­борку дру­гих фото­гра­фий с этого же меро­при­я­тия.

Я.Д.: Только Мака­рову не говори!

Д.З.: Почему?

Я.Д.: Он нена­ви­дит эту ситу­а­цию. (сме­ется)

Д.З.: Всё нор­мально там. Так вот. Я про­смот­рел всю под­борку – и что я вижу? Что на фото­гра­фии, где играет Гре­бен­щи­ков на вио­лон­чели – вио­лон­чель не Мака­рова! Ну я про­сто знаю, как выгля­дит вио­лон­чель Мака­рова. А там вио­лон­чель с кру­тил­ками. А кру­ти­лок у Мака­рова нет на вио­лон­чели! Я пони­маю, что что-то не то, и нужно раз­би­раться. У Пет­ро­чен­кова в посте ука­зана только при­мер­ная дата: при­мерно 1985, 1986 или 1987 год. И известно место – ука­зана улица. Дальше подроб­но­стей нет. В хро­но­ло­гии Мака­рова я нахожу те же самые дан­ные с ука­за­нием места и участ­ни­ков – Гре­бен­щи­ков, Куре­хин, Тро­иц­кий; больше ника­ких дан­ных нет. Тут на одном сайте я слу­чайно нахожу эту же фото­гра­фию, на кото­рой ука­зано не только назва­ние улицы, но и стоит пояс­не­ние, что это был клуб «81». Клуб «81» – это тоже такая само­ор­га­ни­за­ция: изна­чально это был лите­ра­тур­ный клуб, пере­рос­ший потом во что-то боль­шее; там про­хо­дили и кон­церты, и выставки, и серьез­ные аван­гард­ные меро­при­я­тия. В Петер­бурге это очень извест­ное место. 

Таким обра­зом я вышел на назва­ние места, в кото­ром про­хо­дило меро­при­я­тие. И, уже имея на руках назва­ние улицы, места и участ­во­вав­ших в собы­тии пер­сон, я нашел на одном ресурсе дату –1983 год. В под­твер­жде­ние шла выдержка из письма от Сер­гея Хре­нова, зани­мав­ше­гося в то время орга­ни­за­цией про­грес­сив­ных меро­при­я­тий в Петер­бурге, музыканту-авангардисту Хансу Кунфу. В письме упо­ми­на­ется, что 20 ноября 1983 года «мы про­во­дили в клубе «81» кон­церт», на кото­рый было при­гла­шено трио Макаров-Летов-Кондрашкин, а после них высту­пали Куре­хин с Гре­бен­щи­ко­вым и Тро­иц­кий на пиа­нино – их паро­ди­руя. Я пони­маю: вот оно, это собы­тие. Пишу Мака­рову, что выяс­нил дату, это было в 83‑м году, на что он отве­чает: «Не может такого быть. Мы не играли в 1983 году. Это было в 85‑м, 86‑м или 87‑м году». Нужно раз­би­раться дальше. В запис­ках Мака­рова нахожу, что в 1983 году у них было турне Рига-Петербург-Смоленск. А в Смо­лен­ске они высту­пали в январе 1984 года. И, соот­вет­ственно, очень кра­сиво под­хо­дит дата, что вот этот Петер­бург как раз нахо­дится между Смо­лен­ском и Ригой. 

Тут у меня воз­никла мысль найти хоть какие-то еще фото­гра­фии с этого меро­при­я­тия. Нашел фото­гра­фию, где сидит Летов, и Мака­ров играет на вио­лон­чели. Вот они сидят, вот это место с фото. И тут я слу­чайно пони­маю, что у меня есть еще мини­мум несколько фото­гра­фий, на кото­рых – пом­нишь я тебе пока­зы­вал? – на стене висит аптечка, ука­зы­ва­ю­щая, что это фото­гра­фии с того же меро­при­я­тия. После чего на одном сайте на фото­гра­фии, под­пи­сан­ной «Поп-механика» (прим. про­ект Куре­хина), я вижу сидя­щего Куре­хина с Гре­бен­щи­ко­вым, игра­ю­щим на вио­лон­чели. Позади них нахо­дится та же самая аптечка на стене – паззл сло­жен! И одежда, в кото­рую одет Сер­гей Летов – белые штаны и поло­са­тая рубашка, и наклейка на лбу с иеро­гли­фами – сов­па­дает с одеж­дой, кото­рая была на нем во время выступ­ле­ния Риге. Я пишу Мака­рову, и он со мной согла­ша­ется – всё отлично. 

То есть, я обна­ру­жи­ваю, что дей­стви­тельно собы­тие, изоб­ра­жен­ное на фото­гра­фии, кото­рую выло­жил и опи­сал у себя Пет­ро­чен­ков – это дру­гое собы­тие! И Мака­рова там не было! И вио­лон­чель эта Все­во­лода Гак­келя, кото­рый был вио­лон­че­ли­стом группы «Аква­риум». В общем, доко­па­лись, нашли истину. А несколько дней спу­стя я в интер­нете нахожу сканы письма Сер­гея Хре­нова этому евро­пейцу с выдерж­кой на англий­ском языке и с подроб­ным опи­са­нием собы­тий 20 ноября 1983 года.

Когда ты чем-то увле­ка­ешься, у тебя начи­нают скла­ды­ваться вещи – такое ощу­ще­ние, как будто помимо твоей воли! То есть, тебе под­ки­ды­ва­ются непо­нят­ным обра­зом какие-то факты, кото­рые можно про­сто брать и сопо­став­лять.

Теперь Пет­ро­чен­кову надо напи­сать: фото­гра­фию счи­тать недей­стви­тель­ной. (сме­ется) Спра­вед­ли­вость будет на сайте!

Я.Д.: (сме­ется) Да, мы люди увле­чен­ные! По-другому и не ска­жешь!

Д.З.: Нет, бывают инте­рес­ные моменты.

Я.Д.: (дове­ри­тельно) Ну да, бывают, да.

Д.З.: Или, напри­мер, вижу: Мака­ров пишет, что у него была выставка в ТЭИИ – петер­бурж­ском това­ри­ще­стве экс­пе­ри­мен­таль­ного изоб­ра­зи­тель­ного искус­ства. (Тяжело взды­хает). Про эту выставку очень мало чего можно найти. А из-за того, что у нас в про­екте очень мало выста­вок (а много кон­цер­тов), я за любые выста­воч­ные собы­тия цеп­ля­юсь. Думаю, надо хотя бы афиши найти! Нахожу на сайте одного питер­ского вид­ного дея­теля, кото­рый был непо­сред­ствен­ным участ­ни­ком тусовки тех вре­мен – он сей­час в Бер­лине живет – фото­гра­фию. Он тогда сни­мал меро­при­я­тие под назва­нием «Мод­ный показ в гале­рее «АССА», и там есть фото­гра­фия: стоит девушка, на фоне девушки три афиши. На одной из них явно видно, что это афиша ТЭИИ, и там видны даты с той афиши, кото­рая меня инте­ре­сует. Я думаю: о, отлично! – у нас есть афиша, хотя бы на фото­гра­фии, кото­рая отно­сится к дру­гому собы­тию, но зато там есть раз­ли­чи­мая афиша. Но самое инте­рес­ное, что рядом с этой афи­шей нахо­дится еще одна афиша, на кото­рой напи­сано «Вла­ди­слав Мака­ров»! И это афиша дру­гого собы­тия (все­об­щий смех)! 

Я.Д.: (сме­ясь) Это можно как-то опи­сать для соци­аль­ных сетей, ну это так классно!

Д.З.: То есть, ищешь одно, парал­лельно нахо­дишь дру­гое! (сме­ется)

Я.Д.: Я бы почи­тала такую исто­рию!

А.З.: Как-то, помню, что-то ты такое разыс­ки­вал, и умный ком­пью­тер тебе пред­ла­гает: не хотите ли вы посмот­реть еще вот это видео? А видео было с пер­фор­манса «Созер­ца­ние Золо­того Топора» Ната­льи Аба­ла­ко­вой и Ана­то­лия Жига­лова, где они сидят и друг на друга смот­рят. И, зна­чит, Дима сидит смот­рит это видео, саунд­трек в этом видео – поскри­пы­ва­ние на каком-то струн­ном инстру­менте (все­об­щий смех). И в конце пер­вой минуты записи, кото­рая длится пол­торы минуты, появ­ля­ется кусок вио­лон­чели…

Д.З.: …камера отво­дится от пер­фор­манса…

А.З.: …с брыз­гами краски, потом зна­ко­мые пальцы, сви­тер – и лицо Мака­рова!

Я.Д.: Гени­ально!

А.З.: И при­чем про это собы­тие, что он играл на этом пер­фор­мансе, у него тоже ничего нет…

Д.З.: Я нигде это не встре­чал! Я у него спро­сил, он гово­рит: «Да, было дело, да».

А.З.: Ну вот в его тайм­лайне, кото­рый он нам предо­ста­вил, этого не было (сме­ется). 

Я.Д.: (тор­же­ственно) Это веще­ство самой исто­рии! 

Послед­ний вопрос, полу­ча­ется: немного фило­соф­ский. Какая эпоха в исто­рии смо­лен­ской нефор­маль­ной куль­туры – из того, что вы сей­час затра­ги­ва­ете, то есть, трех деся­ти­ле­тий – вам кажется наи­бо­лее инте­рес­ной? И какие усло­вия, по-вашему, необ­хо­димы для фор­ми­ро­ва­ния какого-то локаль­ного куль­тур­ного всплеска? Есть ли они сей­час?

Д.З.: Ну, девя­но­стые. То есть, вся дея­тель­ность именно смо­лен­ского реги­о­наль­ного кон­тек­ста свя­зана в боль­шей сте­пени с девя­но­стыми. Это самое раз­но­об­раз­ное и самое бога­тое на инте­рес­ные про­екты время. Если судить по архи­вам, даже по фото­гра­фиям с экс­по­зи­ций… почему мы сей­час не делаем так экс­по­зи­ции – я не пони­маю.

Я.Д.: Согла­шусь.

Д.З.: Хотя у нас сей­час, кажется, больше опыта. У нас открыт доступ ко всем дан­ным. Это можно делать всё что угодно! Но в плане подачи выставки стали какими-то совсем тра­ди­ци­он­ными. Они немного…

А.З.: Скуч­ные.

Д.З.: Назо­вем, да – скуч­ная подача. Неза­ви­симо от содер­жа­ния, подача очень тра­ди­ци­он­ная. В тех про­ек­тах, в девя­но­стых, любую вещь пыта­лись обыг­ры­вать: вплоть до того, что кар­тины ста­ви­лись на пол, какие-то ста­ви­лись про­сто в ряд на полу, какие-то вот, напри­мер, у Куле­мина сто­яли под углом в 45 гра­ду­сов. Потом к этим кар­ти­нам под­би­ра­лись какие-то реди-мейды, нахо­ди­лись вза­и­мо­связи, или авторы друг с дру­гом объ­еди­ня­лись на общие темы. То есть, люди высту­пали как соав­торы, и выставка пре­вра­ща­лась в общий автор­ский кон­цеп­ту­аль­ный про­дукт, где высту­пал не каж­дый как лич­ность, как «я делаю» какие-то инди­ви­ду­аль­ные вещи и «я» один сам по себе. Они делали свои вещи, но высту­пали как некий кол­лек­тив, и выставки выгля­дели очень цель­ными. Вот эта подача меня про­сто пора­жает. 

С вовле­че­нием зри­теля, полу­ча­ется.

А.З.: Часто – да.

Я.Д.: Да, да.

Д.З.: Ну‑у… воз­можно. Если вспом­нить пер­фор­мансы, кото­рые устра­и­вал Куле­мин, напри­мер…

Я.Д.: Или Мака­ров…

Д.З.: …В тех же самых вто­рых «Арт-бдениях» он читал за шир­мой эро­ти­че­ские про­из­ве­де­ния, а в зале были рас­став­лены как в зри­тель­ном зале бан­кетки, на кото­рых люди сидели и слу­шали – то есть, в дан­ном слу­чае зри­тель непо­сред­ственно при­ни­мал уча­стие в дей­ствии. Без зри­теля это было бы невоз­можно.

Девя­но­стые для меня – это пик такого твор­че­ского под­хода к самой орга­ни­за­ции выста­воч­ных про­странств. И для меня, я сей­час думаю, это пик вообще дея­тель­но­сти смо­лен­ского аван­гарда, если можно назвать это аван­гар­дом – парал­лель­ной куль­туры. Воз­можно, это свя­зано с тем, что, как пра­вильно об этом гово­рит Куле­мин, появ­ле­ние интер­нета свело на нет необ­хо­ди­мость делать такие инте­рес­ные про­екты. В сеть ушла часть того, что дела­лось вне сети. И поэтому, воз­можно, совре­мен­ные выста­воч­ные про­екты немного оскуд­нели, стали скуч­ными в своей подаче. 

Нет ни одного года в 90‑х, чтобы не было какого-то собы­тия. То есть, это деся­ти­ле­тие не про­валь­ное по собы­тиям – раз, и не про­валь­ное по содер­жа­ниям этих собы­тий. 90‑е были очень раз­но­об­раз­ными: и в музы­каль­ном плане, и в лите­ра­тур­ном, и в худо­же­ствен­ном. Это пик. 

В 2000‑х, конечно, уже всё пошло на спад. Сразу ощу­ща­ется, что это реально уже дру­гая эпоха, дру­гое время. Пер­со­нажи те же, но уже дру­гое всё.

А 80‑е, если уже закон­чить мысль по эпо­хам – как пра­вило, пред­став­лены не смо­лен­ским кон­тек­стом, а, как я это назы­ваю: смо­лен­ские пер­соны на выезде. Когда реги­о­наль­ные пер­со­нажи участ­во­вали в каких-то не смо­лен­ских меро­при­я­тиях. Очень много было выезд­ных собы­тий, в част­но­сти, у Мака­рова. В Смо­лен­ске у нас только в конце 80‑х обра­зо­вался КЭП­НОС, локаль­ная дея­тель­ность 80‑х свя­зана с ним. 

До КЭП­НОСа, как я пони­маю, основ­ные собы­тия, если брать музы­каль­ную куль­туру, про­ис­хо­дили в рок-клубе; но и он всё-таки был более тра­ди­ци­он­ным, аван­гард­ные явле­ния слу­ча­лись в нем не так уж часто. Неко­то­рые пер­соны из рок-клуба – Пет­ренко, Юде­нич – под вли­я­нием Мака­рова посте­пенно от него отда­ли­лись. Они уже начи­нали играть более слож­ную музыку и им ста­но­ви­лось узко в рок-рамках. Это вообще такая тра­ди­ци­он­ная тема – когда люди при­хо­дят из рока в аван­гард­ную музыку. Сей­час я зани­ма­юсь дуэ­том Мака­рова с Кон­драш­ки­ным, у кото­рого про­изо­шла та же исто­рия: он играл сна­чала в рок-группах, потом пере­шел в аван­гард, потому что ему хоте­лось боль­шей сво­боды, более сво­бод­ного языка выра­же­ния – а ему гово­рили, что он не рит­ми­чен. А как гово­рит Кан (иссле­до­ва­тель, музы­каль­ный кри­тик), они про­сто не пони­мали, что он сверхрит­ми­чен. У Кон­драш­кина была очень слож­ная рит­мич­ная струк­тура, ему не хоте­лось делать про­сто унц-унц-унц, а нужно было боль­шее. Он был мно­го­слой­ный, а рок это не при­ни­мает. В зна­ком­стве с Мака­ро­вым и в аван­гард­ной куль­туре он смог себя про­явить, там можно было делать какие-то серьез­ные, мас­штаб­ные, кру­тые вещи. 

А что каса­ется визу­аль­ного твор­че­ства в 80‑е у нас… я не знаю, может быть, мы най­дем еще какой-то мате­риал по выстав­кам и дру­гим явле­ниям, но все равно по боль­шей части это были неофи­ци­аль­ные меро­при­я­тия. Яна раз­би­рала эти моменты – в Мед­ин­сти­туте, в Энерго были сту­ден­че­ские клубы, кото­рые что-то устра­и­вали. 

Я.Д.: Да, дей­стви­тельно тут можно согла­ситься с Димой: 90‑е – это всплеск. Обра­ща­ясь к тем же тео­ре­ти­кам социо­ло­гии, поли­то­ло­гии, фило­со­фии – 90‑е по мно­гим при­чи­нам стали всплес­ком. Потому что в это время госу­дар­ство ото­шло в сто­рону. Арон­сон, Митенко, Пет­ров­ская назы­вают это время пиком поли­тики сооб­ще­ства, когда как раз-таки все объ­еди­ня­лись друг с дру­гом, все активно вза­и­мо­дей­ство­вали, появ­ля­лись боль­шие про­екты – типа «Арт-бдений». И это было нор­мально: 150–200 чело­век при­везти в Смо­ленск и устро­ить здесь огром­ный фести­валь, в кото­ром при­ни­мают уча­стие и музы­канты, и поэты, и худож­ники – потому что в это время госу­дар­ство как бы отсту­пило от своих основ­ных функ­ций, и на его месте акти­ви­зи­ро­ва­лись сооб­ще­ства в самых раз­ных про­яв­ле­ниях, от митин­гов до орга­ни­за­ции выста­вок, клу­бов и т.д. Это про­сто всё ста­но­ви­лось не под­поль­ным. Всё выхо­дило наружу.

Д.З.: Цен­зура ушла в 90‑х, откры­лась сво­бода для твор­че­ства.

Я.Д.: Да, ушла цен­зура, но её и в 80‑х уже фак­ти­че­ски не было. По поводу цен­зуры еще отме­тил Чер­нов: у нас в 80‑е уже и не было такой силь­ной номен­кла­туры. И цен­зуры. Было спо­кой­ное сооб­ще­ние с Ригой. Опять-таки вопросы цен­зуры – это были тогда вопросы «на местах». 

Д.З.: Ну, в Питере же это было: запре­щали и выставки, и кар­тины.

Я.Д.: В Питере – я тоже раз­го­ва­ри­вала, кстати, с Гле­бом Ершо­вым на эту тему – были такие выставки, кото­рые запре­щали, и такие, кото­рые не запре­щали.

Д.З.: По факту, да.

Я.Д.: Вопрос цен­зуры – он не кате­го­рич­ный. А то, что все поняли, что можно объ­еди­ниться, потому что госу­дар­ство ото­шло, зани­ма­ется какими-то сво­ими вопро­сами, сме­ной вла­сти, и здесь можно «нам», народу наконец-то занять какие-то лиди­ру­ю­щие пози­ции – вот это отме­ча­ется дей­стви­тельно везде.

Это же под­твер­жда­ется в откры­то­сти пло­ща­док. Сколько в Смо­лен­ске в 90‑е появи­лось воз­мож­но­стей везде выста­виться, и прямо с раз­ма­хом. И выста­воч­ный зал на Конен­кова, и Драм­те­атр – прак­ти­че­ски все офи­ци­аль­ные орга­ни­за­ции открыли свои двери для вся­ких экс­пе­ри­мен­таль­ных про­ек­тов, очень сме­лых.

Д.З.: Ну они откры­вали по незна­нию. 

Я.Д.: А почему этим незна­нием было не вос­поль­зо­ваться? Вот в том числе отве­чая на вопрос, что спо­соб­ствует всплес­кам – вот такие моменты и спо­соб­ствуют (сме­ется). Пони­ма­ешь? Незна­ние, какая-то груп­по­вая работа энту­зи­а­стов. Ну я не думаю, что Орлова хоть раз пожа­лела о том, что она сде­лала на Конен­кова все эти выставки.

Д.З.: Нет, конечно.

Я.Д.: Или Драм­те­атр, напри­мер, в кото­ром опи­сы­ва­ется такая вак­ха­на­лия, что, ну как бы, они явно не отда­вали себе отчет, что подоб­ное вообще будет. Или вот худо­же­ствен­ная гале­рея отда­вала фли­гель в те же 90‑е в каче­стве пло­щадки для каких-то аль­тер­на­тив­ных выска­зы­ва­ний. 

И помимо фли­геля – а это для Смо­лен­ска уже много, одна пло­щадка – это много, по опыту могу ска­зать (сме­ется)… она объ­еди­нила сооб­ще­ство – но у меня еще есть ката­логи аук­ци­о­нов! Устра­и­ва­лись аук­ци­оны, на кото­рых про­да­вали всё. В 2006 году. Для меня это вообще загадка. Это какой-то шлейф из 90‑х, кото­рый про­тя­нулся еще до нуле­вых. 

Вот для меня самое зага­доч­ное, самое инте­рес­ное время, если отве­чать на этот вопрос фило­соф­ский – это как раз-таки нуле­вые. Мне инте­ресно там, где неиз­вестно ничего, или мало что вообще, и есть только начала, зачатки. А где-то конец. А где-то конец с нача­лом встре­ча­ется. Вот я сей­час хочу заняться этим вре­ме­нем более активно, потому что да, можно зако­паться дей­стви­тельно в 90‑х, где много про­ек­тов, пере­кре­ще­ний, скре­ще­ний и ком­му­ни­ка­ций, свя­зей между горо­дами и всего такого инте­рес­ного – но с точки зре­ния зати­шья и спада меня инте­ре­сует это время, потому что зати­шье и спад тоже инте­ресно опи­сать и понять, почему было так. Какие-то при­чины лежат на поверх­но­сти, а на какие-то хоте­лось бы посмот­реть более при­стально. Может быть, во всем рос­сий­ском кон­тек­сте про­яв­ля­ется некая смена одного дру­гим в это время.

Анна, есть, может, тоже люби­мые темы или пери­оды, кото­рыми осо­бенно инте­ресно зани­маться?

А.З.: Ну для меня, наверно, всё-таки это будут 80‑е.

Вот инте­ресно: девя­но­стые, нуле­вые и вось­ми­де­ся­тые.

А.З.: Да, абсо­лютно в силу субъ­ек­тив­ных вещей, даже не столько, может быть, отно­ся­щихся к про­екту, сколько свя­зан­ных с какой-то носталь­гией по тому вре­мени, кото­рое я помню как самое счаст­ли­вое в своей жизни. Поэтому для меня, если вот так поверх­ностно абсо­лютно, и о пер­вом, что при­хо­дит в голову, отве­чая на этот вопрос – то это исклю­чи­тельно вось­ми­де­ся­тые.